2010-05-31

Vilka bisarra reaktioner

Utan någon som helst information om hur det har gått till haglar nu anklagelser om mord och övervåld mot "humanitära aktivister", som de rödgröna partiledarna kallar det.

Ännu så länge vet vi bara att ett antal människor dödats och skadats, när israelisk militär bordade skeppen på väg till Gaza.

Vi vet också att man flera gånger, senast direkt innan bordandet, erbjudit skeppen att åka till en israelisk hamn och därifrån få varorna körda in i Gaza. Men man vägrade och åkte vidare.

Nu vet vi också att israeliska soldater blev attackerade när de kom ombord på båtarna. Det kan man se i den här videon. En taleskvinna för Ship to Gaza bekräftar för BBC World att aktivisterna hade järnrör och knivar.

Hur skottlossningen började vet vi inte, men enligt rapporter efter att vapen tagits från israelerna och avfyrats. Att just detta inte var några "humanitära aktivister" som fredligt gjorde civilt motstånd, kan vi alltså fastslå.

Trots detta så vet nu folk, liberaler som kommunister, ändå att det var "helt oaccetabelt" av Israel, som Claes Arvidsson på SvD uttrycker det (och statsministern också, ser jag). Men om det stämmer att soldaterna blev attackerade med skjutvapen när de bordade, vad skulle de då ha gjort när kulorna började vina? Hoppat överbord?

Självklart kan man diskutera om det var rätt eller fel att borda, men eftersom en blockad råder var Ship to Gaza fullt medvetna om att det skulle ske. Inget annat land hade agerat på något annat sätt.

Att fördöma våldet är inget konstigt, tvärtom, men att redan peka med hela handen och mena att det Israel som var orsaken, det är bisarrt.

UPPDATERING:
En film tagen från en helikopter ovanför ett fartyg visar på kraftigt våld från "fredsaktivisterna". Slår med järnrör, man kastar en soldat över ett däck ner på ett annat, rökgranater och någon form av molotovcocktail kastades också mot soldaterna.

22 kommentarer:

Fred sa...

Om IDF inte hade fått för sig att borda skeppen på internationellt vatten, hade det då funnits någon att skjuta på? För IDF eller för aktivisterna?

Fartygen var på internationellt vatten, att inte gå med på att åka till en israelisk hamn är deras rättighet. Att de sa nej gör inte att de får skylla sig eller är ansvariga för vad som hände.

Så ja, Israel bär skulden till vad som nu skett.

Skall också finnas video på hur IDF skjuter på fartygen innan de bordade dem.

Brukar demokratier ägna sig åt vad som mest kan liknas vid vad piraterna i Somalia ägnar sig åt?

Mathias Sundin sa...

Det råder en blockad som man tänkte bryta. Man fick erbjudande om annat sätt att leverera varorna och veta att man tänkte borda om man vägrade. Aktivisterna kunde valt den fredliga vägen men valde våldet.

Men som sagt, låt oss få mer fakta på bordet innan vi pekar med hela handen.

Du får gärna visa videon.

Fred sa...

De hade ännu inte brutit blockaden, då de befann sig på internationellt vatten.

På viket sätt valde aktivisterna våldet? Bordade de israeliska fartyg på internationellt vatten?
När de blev bordade på internationellt vatten skulle de bara ge upp? Du tycker inte att de har rätten att försvara sig?

Du får gärna söka efter videon, den spelar inte roll. En sak spelar roll. Internationellt vatten. Och eftersom IDF betedde sig som pirater så är det rätt att attackera dem, för inte prata om rätten till självförsvar.

Eller står du upp för rätten att borda och ta över andra fartyg på internationellt vatten? Laglöshet?

Mathias Sundin sa...

Israel hade utvidgat området, vilket skeppen visste om.

Det var "fredsaktivister" ombord som skulle använda civilt motstånd, påstods det. Inget våld hade använts om inte dessa "fredsaktivister" attackerat.

Jag tycker det verkar rimligt för Israel att vänta längre så skeppen hade lämnat internationellt vatten, men jag antar att det också finns en förklaring till det agerandet. Till exempel risk för eldgivning från Hamas om skeppen kommit för nära land. Det är sådant vi bör reda ut.

Det juridiska läget är, som vanligt, inte alls glasklart. Om det råder väpnad konflikt har staterna större befogenheter på fria vatten, exempelvis. Mark Klamberg skriver:

"Att stanna och borda ett fartyg som forslar gods till motstående sida under en väpnad konflikt är tillåtet förutsatt att tillräckligt med mat och vatten tillförs civilbefolkningen på annat sätt."

Han försöker också reda ut om det rådet väpnad konflikt eller inte, vilket är svårt eftersom Gaza/Palestina inte är någon stat. Han landar i att reglerna för fredstid ska användas, och att Israel därmed inte hade rätt att borda.

Även om det var fel att borda ser jag inget försvar av aktivisternas våldsanvändning. Varför trappa upp våldet när allt annars skulle gå fredligt till.

Jag tycker videon är väldigt relevant, men så länge du inte visar den får man anta att den inte finns.

Fred sa...

Hypotetiska antaganden, har du slut på ordentliga argument?

Hamas? De skall klara av att träffa ett fartyg 12 eller 24 sjömil ut? Skojar du? De är inte precis kända för deras träffsäkerhet.

Både Klamberg och Bring anser att Israel inte hade rätten att borda fartyget.

Vad är det fredliga i att borda ett annat fartyg på internationellt vatten? Om pirater bordar ett fartyg så är det det besättningen på det andra fartygets fel om de försvarar sig? Piratkapningar runt Somalia brukar inte leda till våld från piraternas sida så länge som de kapade inte gör motstånd.

Dina förklaringar är som att förklara bort en våldtäkt med hur kvinnan var klädd. Det har inget med saken att göra. Fartygen var på internationellt vatten, de gjorde ingenting som gav Israel rätten att borda dem. Men i och med att Israel bordade dem, så ansvarar de för det som hänt.

Säg att videon inte existerar, det ändrar inte något. Det handlar fortfarande om internationellt vatten.

Den bisarra reaktionen här kommer från de som nu visar att de alltid ställer sig på Israels sida. Och som då tvingas försvara pirater. Och att man är skyldig om man försvarar sig. Tänker efter noga vad du egentligen håller på med.

Mathias Sundin sa...

Jag försöker, till skillnad från dig, inte låtsas att alla fakta finns där. Det gör att man inte kan vara bergsäker. Det var helt poängen med mitt inlägg.

Du är dock helt på det klara med analysen. Om man, enligt dig, bryter mot en punkt i den internationella rätten är det rätt att döda. En extrem synpunkt som jag inte delar.

Fred sa...

En sida har hittills dödat, om det nu är 10, 19 eller ännu fler och vad som verkar ett stort antal skadade.
Den andra sidan har skadat sex personer varav två skall vara allvarligt skadade.

Jag har sagt att man har rätten att fösvara sig om man blir angripen, har aldrig sagt att det ger en rätten att döda, så du kan sluta hävda att jag sagt saker. Och det här var ett angrepp.

De blev bordade av män med automatvapen. Vilken form av våld anser du personligen att man i sådana fall skall kunna använda? Är det rätt att attackera pirater med dödligt våld? Om du blir attackerad i hemmet av folk med automatvapen, anser du då att du skulle ha rätt att använda dig av dödligt våld för att skydda dig och andra?

Det finns redan tillräckligt med fakta för att precis som Klamberg och Bring komma till en slutsats.
Fakta är att fartygen var på internationellt vatten, runt 80 sjömil ut från Israels/Gazas kust. Israel har lika mycket rätt att borda dessa fartyg som pirater har.

Och blir man attackerad så har man rätten att försvara sig.

Fortsätt annars gärna att gräva ner dig om du inte tycker att ditt hål är tillräckligt djupt redan.

Mathias Sundin sa...

Det här blir en oerhörd fånig diskussion eftersom du inte klarar av att skilja på enkla hemmasnickrade juridiska argument med internationell rätt. Du kan inte jämföra en privatpersons hem med internationellt vatten.

Om du läser hela Marks inlägg så är det, som sagt, inte alls glasklart. Men återigen - ÄVEN om Mark har rätt i det han landar i så försvarar det inte våldet. Detta kunde ha lösts fredligt.

Och det är inte heller speciellt relevant faktiskt var bordningen skedde. Fartygen skulle åka till Gaza. Hade Israel väntat hade det skett några timmar senare.

Återigen - du slår fast allting utan att ens i närheten av alla fakta finns på plats. Men vi vet nu din inställning till våld. Den är inte vacker.

Fred sa...

Det är visst relevant var det skedde. Israel har ingen rätt att borda fartyg där det gjorde det. Klamberg skrev ju om gråzonen som är Gazas tetorialvatten, men även om den biten är murken så är inte det internationella vattnet det.

Och du glider hela tiden, vägrar att svara på vad du anser. Om rätten att försvara sig. Om det sjuka i att hävda att den som försvarar sig är skyldig. Eller om internationella lagar gäller eller inte.
Är det en del av din plattform för din riksdagskampanj?

Fatta att Israel, hur mycket du än vill, inte har rätt att borda fartyg på internationellt vatten.

Israel skulle kunna ha väntat några timmar. Mycket enkelt. Varför gjorde de inte det? Varför var det så bråttom?

Jag anser att man har rätten att försvara sig, vad du anser har jag ingen aning om eftersom du vägrar svara.

Sett till vad IDF lyckades med, 10-20 döda och vad som sägs vara runt 100+ skadade.
Vad säger det om deras inställning till våld? Tycker du att det är vackert?
Eller är det fredsaktisterna som får skylla sig själva för att de inte gav upp? Vad säger det isåfall om din inställning till våld?

Jag gillar ditt hål förresten, men du är väl inte klar ännu?

Mathias Sundin sa...

Självklart har man rätt till självförsvar - men det försvaret ska vara proportionerligt. Inget våld användes av Israel (vad vi vet) innan soldaterna blev angripna. Och som du kan se på videofilmerna är det inget litet krogbråk, det är mycket våldsamt från aktivisterna. Våld som mycket väl kunde inneburit att soldater dödats. Några blev svårt skadade.

Hade aktivisterna inte tagit till våld hade ingen skadats eller dödats.

Förmodligen var det fel av Israel att gå in på internationellt vatten. Men det försvarar inte det våldsamma angreppet när de bordade.

Hade de tagit det lugnt hade ingen skadats och lasten hade lugnt och fint kommit fram till Gaza.

Återigen, du har alla fakta klara för dig trots att de inte finns. Det är oseriöst och antyder starkt en annan agenda.

Ola Berg sa...

Att borda ett skepp är en våldshandling.

Inget land kan ensidigt utöka sitt territorium bara för att man anser sig behöva det extra skyddet.

Det gäller vatten lika väl som land. Och är den delen av Israels agerande, det brutala agerandet på andra människors territorium och egenodomar som gör det svårt att vara helhjärtad Israel-vän. Även om man skulle vilja.

Något som för övrigt också moderata krafter i Israel tycker. Det nuvarande hökväldet är inte det enda politiska alternativet.

My self sa...

Våldsanvändningen ska fördömas. Det är inget tvekan om att det är ett övervåld. Det är ett ingripande som skett på internationellt vatten.

Man har ställt sig utanför den internationella rätten från Israels sida - vilket gör det hela extra allvarligt. Det handlar om att övertyga Israel självt att det man begått är ett folkrättsbrott.

Israel hävdar att de agerade i självförsvar men jag ser inget stöd för det över huvud taget.

Och att Israel ska föra personer till fängelse och åtala dem, när det är Israel som man kan säga har kidnappad dem på internationellt vatten - det är för mig alldeles obegripligt hur den ekvationen ska gå ihop.

My self sa...

p.s.

Det var Sveriges officiella linje uttalad av Carl Bildt 2010-05-31

http://svtplay.se/t/102534/aktuellt

Men jag står helt bakom regeringen i denna fråga. Orden kunde lika gärna vara mina egna.

lyndon sa...

Gillar att alla låtsas vara experter på internationell rätt.

Det spelar ingen roll att det skedde på internationellt vatten. Det blir ganska svårt att övertyga någon att skeppet inte var på väg till Gaza, då skepphelvetet tillochmed hette Ship to Gaza.

Det var ett skepp fullt av terrorister med ett uttalat olagligt mål och Israel har rätt att ingripa även om det hade befunnit sig utanför Japan.

Personligen tycker jag det är synd att de inte sänkte båtjäveln. Nu får vi dras med Mankell och Feiler ett tag till.

Fred sa...

"Förmodligen var det fel av Israel att gå in på internationellt vatten. Men det försvarar inte det våldsamma angreppet när de bordade."

Israel hade inte någon jurisdiktion, de skulle väntat till att fartygen nått tetorialvattnet, även om den delen är grumligare. De gjorde inte det, vilket gör att de på fartyget hade all rätt att försvara sig.

Din rätt till självförsvar skiljer sig i de flesta fall rätt så ordentligt mellan om du befinner dig mark ägd av dig själv eller inte och huruvida de som attackerar dig har rätt att göra så eller inte.

"Återigen, du har alla fakta klara för dig trots att de inte finns."

Vad var det du skrev precis innan det:

"Hade de tagit det lugnt hade ingen skadats och lasten hade lugnt och fint kommit fram till Gaza."

Det verkar som du har alla fakta klara?
Jag vet inte riktigt hur det hade slutat, några saker att beakta dock, det fanns betong i lasten och Israel tillåter inte att man forslar in betong i Gaza, och att tillåta att lasten kom fram Gaza hade varit en propagandaförlust för Israel.

Det finns tillräckligt mycket fakta för att precis som ett antal experter inom sina områden dra klara slutsatser om vissa saker. Dock inte som du verkar göra, dra slutsatser om vad som hänt om fartyg gått med på Israels krav.

Fartygen befann sig på internationellt vatten när Israel bordade dem. Blir man bordade på internationellt vatten av någon utan rättigheter att göra så, så har man rätten att försvara sig och sin egendom. Vare sig det gäller tex pirater eller militärer.
Att självförsvar kan vara mer eller mindre olämpligt ur ens eget perspektiv gör det inte fel. Och man skall inte ägna sig åt att som du skylla på dem för att utnyttjade sina rättigheter.

Om man blir bordad av folk med skjutvapen, och man själv bara har järnrör och knivar (vilket kan vara allt från medhavda vapen till normala saker som kan användas som vapen), vad anser du i såfall är proportionerligt försvar?

Vet inte vilka krogbråk du har erfarenhet från, men de brukar inte innehålla beväpnad militär nedfirandes från helikoptrar.

Må säga att sittandes i ditt hål så har du inte en inte särskilt vacker inställning till våld och individers rätt att att försvara sig själva och sin egendom.

ClaesW sa...

Ni bör vara snälla mot Mathias, förr eller senare går det upp för honom att han har haft fel hela tiden. Förmodligen kommer han dock att ljuga om sina gamla åsikter. Det är dock underhållande att se honom slingra sig, det var aktivisterna som gick till angrepp genom att bli angripna på internationellt vatten! Och nu ska Israel åtala de människor som de har kidnappat och illegalt fört till Israel! Det hela vore så oerhört komiskt om det inte vore så tragiskt.

Andreas sa...

Skeppen besköts och folk skadades redan innan skeppen bordades. Det är förmodligen också förklaringen till den stora gåtan i militärens video - varför en besättning så hängiven till ickevåld att den anlände obeväpnad ändå kände sig nödgad att ta till löst bråte för att försvara sig från en grupp tungt beväpnade militärer - att de kämpade för sina liv. Här är de sista 9-10 minuterna av Al Jazeeras livefeed från skeppet:
http://www.youtube.com/watch?v=pn-l_JltCB4 Tillräckligt mycket av den är på engelska för att händelseförloppet ska framgå.

För övrigt är det mycket möjligt att det stämmer att man fick erbjudande att få hjälpen levererad på annat sätt, men rimligtvis bara om lasten var tillåten under embargot, och det vet vi redan att den inte var. Den innehöll enligt STGs utsago cement, permobiler, vattenreningsutrustning. Cement är enligt Gishas lista inte tillåtet, och det ser inte ut som de andra apparaterna skulle kvala in:
http://gisha.org/UserFiles/File/HiddenMessages/ItemsGazaStrip060510.pdf

Reynir sa...

Oavsett vad fartygen var lastade med hade Israel inget som helst stöd i internationell rätt att överfalla dem på öppet hav. Vad man än har för åsikt blir det svårt att försvara överfallet och behålla sin trovärdighet. Att sedan hävda att man har ett demokratiskt synsätt faller tämligen platt. En demokrati har rätt att försvara sig, innanför territorialvattengränsen. Sverige har ju dessutom en fartygsstyrka i närliggande vatten som är avsedd att förhindra olagliga bordningar på internationellt vatten. Att vi kan ha det beror på att mandatet är fastslaget i en FN-resolution. Vad jag vet har Israel inget sådant mandat och inget erkännande av sin utökade säkerhetszon. Vad skeppet än hade för namn, vad det än var lastat med och vad än syftet var står faktum kvar att det var internationellt vatten, och Israel därför inte hade rätt att borda fartyget.

Danne sa...

Det är horribelt hur en rad förespråkare för Alliansen bemöter denna tragedi. Fruktsansvärt. Jag är själv i grunden liberal men skäms när jag läser hur representanter från Folkpartiet, KD och Moderaterna bemöter det som hänt. Hela synen på Ship to Gaza-incidenten, blockaden av Gaza och internationell rätt som dessa representanter nu presenterar är horribel. Förvånar mig inte om hela valrörelsen avgörs här och nu. Skämms!

Fred sa...

Reynir, internationellt vatten är inte helt utan lagar, det finns regler gällande rätten att borda fartyg, bland annat man får borda fartyg som ägnar sig åt piratverksamhet.

Men utifrån de lagarna så finns det inget som rättfärdigar vad Israel gjort.

Wonder Warthog sa...

"Innan vi pekar med hela handen" skriver Sundin och pekar med handen, armen och resten av kroppen! Fattar du inte att hela ditt försvar av Israel i den här frågan bygger på efterhandskonstruerade skenargument!

Johan sa...

Jag gick med i Ship to Gaza idag. Nästa målsättning: hundra båtar. Nästa efter det: tusen. Nästa efter det: tiotusen.