2010-03-27

Palestinierna måste visa allvar i demokratisträvan

Israel måste visa allvar i sin fredssträvan, heter det ofta. Nu även från USA under Barack Obama. Ja, självklart. Men är det verkligen Israel som är problemet? Israel har erbjudit fred 1967, 1978, 1993, 2000 och 2008. Samtliga gånger har palestinierna tackat nej eller senare brutit mot avtalet.

Erik Svansbo har hittat vad Charles Krauthammer har skrivit i Jerusalem Post:

"IN THESE long and bloody 63 years, the Palestinians have not once accepted an Israeli offer of permanent peace, or ever countered with anything short of terms that would destroy Israel."

Israel har visat allvar i sin fredssträvan. Det är dags för världen att sätta press på palestinierna att visa allvar i sin demokratisträvan. För det är endast om Palestina blir en fungerande demokrati (och till det räknas inte bara ett val) som vi kan få fred.

Demokratier kan bråka med varandra, men inte med vapenmakt. Demokratier löser problem fredligt. Aldrig i världshistorien har två demokratier krigat med varandra.

Omvärlden måste kräva - och hjälpa - Palestina att bli en fungerande demokrati. Då får vi fred.

16 kommentarer:

Milla sa...

Anser du att östra Jerusalem är ockuperat?

Fred sa...

Inga länder har erkänt Israels anexering av östra Jerusalem. Alla amerikanska presidenter har varit motståndare till att Israel bygger bosättningar på ockuperad mark.

Sundin är ju mycket för demokratier. Finns det några andra demokratier som ägnar sig åt vad Israel gör med Västbanken och Gaza? Är det något som en demokrati skall syssla med? Marocko gör det med Västsahara, men en demokrati är de inte heller.

Mathias Sundin sa...

Det viktiga är att alla religioner har tillgång till sina heliga platser, vilker de haft under israeliskt styre.

Fred: Vad har det med saken att göra? Ställer du några krav på Palestina/palestinierna?

Fred sa...

Sundin, man kanske skall ställa krav på båda sidorna? Har du ställt några krav på Israel? Tror du att Obama inte ställer krav på palestinerna?

Du verkar ha några krav på vad du anser är en fungerade demokrati eller inte. Dit hör mer än ett val, vet inte vad vad mer.
Men från ditt svar verkar det vara vara okey för en fungerade demokrati att i över 40 år ha ockuperat andra områden? Och förneka dessa att bli ett eget land eller låta människorna få rösträtt i demokratin?

Biten om de heliga platserna, var det ett svar till Milla? Så det spelar ingen roll att östra Jerusalem har annekterats så länge som de har tillgång till sina heliga platser?
Är det sånt som demokratier sysslar med?

Fred sa...

Vad som är helt klart är att Sundin vägrar att säga vad han anser om anexeringen av östra Jerusalem, ockupationen av de palestinska områden eller bosättningspolitiken. Kan ha något att göra med att hans åsikter inte delas med någon annat land än Israel. Vilket gör det svårt att se att han kan ha en objektiv syn på fredsprocessen.

Litet tankeexperiment, säg att palestinerna lugnar sig sig, håller ett antal demokratiska val, bildar en egen stat och i en framtid ockuperar Israel. Inga problem, de är ju fortfarande en demokrati.

Mathias Sundin sa...

Öh, vägrar jag? Hm ok. Låt mig då förtydliga. Hur Jerusalem framöver ska fungera verkar rimligt att det avgörs i en fredsförhandling. Det viktiga för mig är inte vem staden tillhör utan att alla har tillgång till den. Det kommer alla ha bara det finns demokrati och stabilitet i området.

Sen häver du ur dig en himla massa mer. Frågor som antyder att jag tror på motsatsen. Min poäng är att världssamfundet borde rikta huvuddelen av sin uppmärksamhet på demokrati i Palestina. För då får vi fred.

Vem tycker du östra Jerusalem ska tillhöra - och har du något svar på min fråga?

Mathias Sundin sa...

Och om du läser mitt inlägg så inledde jag det med ett krav på Israel.

Fred sa...

Jag är för en gränsdragning där östra Jerusalem tillhör ett framtida Palestina, alternativt att hela Jerusalem blir en öppen stad. Västra Jerusalem tillhör Israel eller blir alternativt också öppen. Att ge hela staden till någon av parterna fungerar inte, vilket gör Israels illegala anexering till ett problem.
Är det viktigt för dig till vilket land som västra Jerusalem tillhör?

Leder demokrati i tex Saudiarabien och Egypten till att landen blir mer eller mindre vänligt inställda till Israel?

Krav på palestinerna, bland annat ett stopp av beskjutningar. Krav på israelerna, bland annat ett stopp av bosättningarna.

Det är dock Obamas krav som spelar roll. Och du kan lita på att han sätter krav på båda parterna.

Vad är det för krav du sätter på Israel? Att de skall ge tillgång till de heliga platserna? Det är ju det enda jag hittar.

Och du fortsätter att slingra dig från att svara om östra Jerusalem. Är det ockuperat? Är det anexerat? Är det ok?

Milla sa...

Anser du att östra Jerusalem är ockuperat? Om svarsalternativen är ja eller nej alltså :-)

Mathias Sundin sa...

Fred: Läs då inledningen av inlägget.

Milla: Nej, jag anser att det är en del av Israel, vilket ju också är det faktiska läget. Hur det ska vara framöver får man, som sagt, komma fram till i förhandlingar. För att dessa ska komma till och bli lyckade krävs demokrati i Palestina.

Fred sa...

Bra att Sundin äntligen visar vad han anser i frågan östra Jerusalem. Att hans uppfattning inte delas med något annat land, inklusive USA, och inte av någon av USAs presidenter, säger var han står i frågan.

Så det är okey för en demokrati att i 40 år ockupera ett område och med jämna områden karva ut delar och använda till bosättningar för sin befolkning?

Du verkar ha ett något konstig uppfattning om demokratier. Kanske har fått det bakvänt? A är en demokrati alltså är allt som A gör demokratiskt?

Du tjatar vidare om att två demokratier aldrig har krigat mot varandra. Det innebär inte att två demokratier aldrig någonsin kommer att kriga mot varandra.

Och är det som Israel ägnar sig åt något som det inte är ok för demokratier att ägna sig åt, så spelar det ingen roll om Palestina blir en demokrati eller inte.

Så kravet är att Israel skall visa allvar i sin fredssträvan?

Skillnanden mellan nu och tidigare är att USA sitter det nu en president som vill lösa konflikten och därför ställer krav på båda sidorna.

Mathias Sundin sa...

Fred: Hur vill du ha det med Jerusalem?

Jag ser inte bosättningar som något större problem. Att uppehålla sig vid den punkten tar fokus på det avgörande - demokrati i Palestina.

När Israel lämnade bosättningar och allt i Gaza, vad blev resultatet? Jo tusentals raketer från området. Så kommer det fortsätta se ut om inte Palestina blir demokratiskt.

Nej, att två demokratier aldrig krigat med varandra är naturligtvis ingen garanti för att det aldrig kommer hända - men sannolikheten är rätt stor, eller hur?

Och Obamas uppfattning om Jerusalem verkar vara rätt klar. Från hans tal till AIPAC 2008:

"Jerusalem will remain the capital of Israel, and it must remain undivided."

Fred sa...

Läser du mina kommentarer? 28 mars, 2010 20:25?

Så om ett framtida Palestina invaderar Israel, ockuperar det, tar över valda delar så är det inte ett större problem? Så länge de uppfyller dina krav för vad som är en demokrati? Vad de nu är.

Var tex Sverige demokratiskt innan kvinnlig rösträtt infördes?

Som jag frågade tidigare, tror du att ett demokratiskt Saudiarabien eller Egypten kommer vara mer eller mindre positivt inställt till Israel?

Du ser ut att ha missat rättelsen som kom bara några dagar efter AIPAC. Där kampanjen sa att Jerusalems status inte var klar.

Obama 2009:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1101571.html

Och från i år så räcker det bara att se på hur administrationen reagerade på att Israel gick ut och presenterade nya bosättningar i östra Jerusalem precis innnan Bidens besök. Det sågs ju som en spottloska i ansiktet på vicepresideten.

Mathias Sundin sa...

Jo, det är ett problem.

Nej, inte fullt ut.

Ja.

Det är synd att Obama blivit så mycket mer israelkritisk efter att han tillträdde. Till dina nivåer har han dock långt.

Fred sa...

Skulle du anse att Palestina fortfarande är en demokrati om de gjorde det? Är det ett hinder för att du skulle kalla staten en demokrati?

Mina nivåer? Jag är emot bosättningar och annexeringen av östra Jerusalem och delar av västbanken och ockupationen av resten. Jag har inget emot muren, men den är inte byggd där den borde ha byggts.

Exakt vad menar du med med mina nivåer? Och vad i mina kommentarer får dig att gå igång om nivån av min israelkritik?

Saudiarabien och Egypten. Mer eller mindre? Är de nuvarande ledarna som är allt annat än demokratiskt valda mer positiva till Israel än invånarna som skulle göra ett demokratiskt val?

Obama väljer vad han anser är bäst för den amerikanska närvaron i mellersta östern, vad är fel med det?
Att han nu väljer att sätta hårt mot hårt, vad är fel med det?
USA ger stöd och pengar till Israel, skall de inte kunna kräva saker av Israel för det?

Maestro sa...

Fast nu talar ju inte Sundin riktigt sanning. Fakta är ju att Storbrittanien 1944 i samråd med Stalin förklarade krig mot Finland, demokratin Storbrittanien förklarade alltså, i samråd med en blodig diktator krig mot en annan demokrati. Och vad gäller Israel-Palestina, fakta är ju att Arabförbundet 2005 erbjöd Israel ett heltäckande fredsavtal, ett förslag som Israel vägrade svara på, så vilka som vill ha fred är ju högst diskutabelt. Och vad gäller illegala bosättningar så ser Sundin inte detta som ett problem, hur tänker han? Ska bosättarna deporteras vid ett fredsavtal, och vilka ska utföra den uppgiften? Eller ska dom i fortsättningen bo i en palestinsk stat?